entrevista amb en salva

Palestine Think Tank y Tlaxcala han declarado la guerra contra la desinformación y han iniciado “la Primera Guerra Mundial de las palabras”. ¿Por qué son tan importantes las palabras para hablar de las cosas y de los acontecimientos?

Bueno, hablar es comunicarse con palabras, por tanto es normal que sean importantes para hablar de lo que sea, ¿no? Las palabras son un prerrequisito del lenguaje humano. Necesitamos que muchos de los conceptos de nuestra mente se materialicen en unidades léxicas que nos permitan construir discursos, los cuales en cierta manera articulan nuestra vida personal y social. Por ello, precisamente, tu cultura se refleja en cierto modo en tu lengua. No voy a decir que tu lengua determine tu pensamiento, como sí diría el relativismo lingüístico, por ejemplo el de Whorf. No sé si eso es así hasta ese punto, pero lo que sí que parece seguro es que la cultura en la que vives tiene un cierto reflejo en la lengua que hablas, al menos en su capa externa, es decir, en su léxico, y no tanto su gramática. Por ejemplo, sabemos que la cultura indoeuropea de la que provienen muchas de las lenguas occidentales era una cultura que conocía el hierro, que utilizaba caballos, e incluso que enterraba a sus muertos y muchas otras cosas por el vocabulario básico que contienen esas lenguas. Igualmente, es bastante probable que una lengua de alguna tribu aislada de la Amazonia contenga palabras que remitan a su universo circundante, tipos de plantas, árboles, animales, etc., seguramente en un detalle que para nosotros es absolutamente desconocido, mientras que probablemente no contendrá vocabulario informático o de matemática discreta, dado que muy probablemente esa cultura no conocerá esos dominios. Eso no hace a esa lengua ni mejor ni peor que las nuestras. La hace adaptada a su entorno cultural y natural, como todas las lenguas. Por otra parte, se puede probar que en nuestro uso del lenguaje la frecuencia de uso de las palabras tiene un efecto a la larga en las propiedades de esas palabras. Las palabras muy utilizadas tienden con el tiempo a perder contenido semántico y a volverse más abstractas y generales, y en general más ambiguas. Esa ambigüedad es importante para el lenguaje, y en sí misma no es mala, pero a veces esto puede resultar en que algunos conceptos sean demasiado maleables y puedan adaptarse fácilmente a unos intereses concretos. Es ahí cuando empiezan los peligros de la manipulación, y eso en definitiva es lo que me imagino que se denuncia con estas campañas por parte de estas organizaciones que mencionas.

Aunque sea lateral en nuestra conversación. Decías hace un momento: “No voy a decir que tu lengua determine tu pensamiento, como sí diría el relativismo lingüístico…”. ¿Qué razones alegan para sostener esa posición? ¿Por qué no te acaba de convencer? Entiendo que con esa tesis se está sugiriendo que una lengua pobre, de escasos registros, poco culta, genera un pensamiento de escaso vuelo, de escaso interés. ¿Es eso?

No es exactamente eso… El relativismo lingüístico lo que dice es que las categorías que se establecen en una lengua determinan cómo perciben cognitivamente el mundo sus hablantes. Benjamin Whorf, uno de los más famosos relativistas lingüísticos, decía por ejemplo que los hablantes de Hopi, una lengua nativa de América, o sea de los verdaderos americanos, tenían una concepción de la categoría ‘tiempo’ diferentes de nuestra, debido a que el Hopi no tiene sustantivos referidos a unidades temporales discretas, como día, hora, momento. Esto, según Whorf, motivaba una idea de tiempo no como una flecha direccional divisible en unidades discretas, sino más como un masa continua como el aire que nos rodea. En fin, no me acuerdo exactamente de la estructura del argumento, pero era algo así. Más tarde, experimentos llevados a cabo por Lenneberg vinieron a negar que eso fuese cierto. Por ejemplo, toma los términos de color. Según esta hipótesis relativista, una cultura con más términos básicos de color debería  percibir más colores, y esto por supuesto no es verdad. En ruso, por ejemplo, hay dos términos básicos de color para referirse al azul claro y al azul oscuro. Nuestra lenguas tienen términos básicos diferentes para referirse al rojo o al amarillo, pero para distinguir entre esos azules usamos adjetivos y decimos ‘azul claro’ y ‘azul marino’. Sin embargo, nosotros también percibimos la diferencia entre azul claro y azul marino, y por tanto no parece verdad que nuestra lengua determine nuestra cognición. Durante mucho tiempo esta hipótesis estaba desacreditada, pero en los últimos años, sin embargo, la discusión se ha retomado, en relación con las capacidades matemáticas de una población del Amazonas, los Pirahã. Según algunos autores, la lengua de estas tribus no incluye términos matemáticos, y eso provocaría según ellos que los Pirahã tendrían dificultades cognitivas insalvables para hacer operaciones aritméticas básicas. Es decir, lo del Menón de Platón sería un rollo patatero, según estos autores, y habría seres humanos que no tendrían acceso al razonamiento matemático, porque su lengua carece de términos para ello. En fin, yo en principio no me lo trago, pero bueno, no creo que el tema esté ni mucho menos cerrado, y sí que me parece de lo más interesante. Hay bastante publicado al respecto, y si a alguien le interesa el tema recomiendo empezar por leer artículos de Daniel Everett y Tecumseh Fitch, aunque dudo que estén traducidos al español o al catalán.

Te sigo en esto también: yo tampoco me lo trago, no me parece un argumento concluyente lo de las dificultades insalvables de los Piraha. Las manipulaciones lingüísticas son especialmente relevantes en el ámbito político. ¿Por qué crees que este ámbito es un terreno tan minado y con tantos y tantos peligros?

El lenguaje es una parte tan importante de la naturaleza humana (si me permites usar esta expresión) que no nos damos cuenta de ello. El lenguaje es algo que damos por supuesto y que por ello, paradójicamente, nos resulta invisible. Es como el aire que respiramos, del que depende crucialmente nuestra supervivencia, pero al que raramente percibimos a nuestro alrededor, como imagino que los peces no deben percibir el agua en que viven. El lenguaje nos permite desarrollar nuestro mundo humano, basado en la transmisión de ideas horizontal y verticalmente. La política, entendiendo esto en un sentido muy amplio que abarque más allá del sistema electoral, es parte de ese mundo particularmente humano, y en ese sentido es un dominio en el que se es perfectamente consciente del poder del lenguaje para in-formar las conciencias de las personas, en el sentido de darles forma. A través del lenguaje se nos transmiten ideas que acaban por crear estados de cosas en el seno de un sistema de creencias que en buena medida dirigen nuestra vida consciente.

Transmisión de ideas horizontal y verticalmente, dices. ¿Qué transmisión geométrica es ésa? ¿Puedes aclarar esta metáfora?

Quiero decir que la transmisión cultural puede ser intergeneracional (vertical), es decir, a lo largo de la historia, o intrageneracional (horizontal), es decir entre coetáneos.

¿Colaboran los lingüistas, así en general, en estos actos (estudiados, planificaciones en ocasiones) de manipulación política?

No es necesario ser lingüista para esto. De hecho, en mi opinión es mucho mejor tener nociones de publicidad o de sociología y/o psicología, o incluso de literatura, que de lingüística. Goebbels, que no era lingüista, pero sí ha pasado a la historia como un gran manipulador, hizo un doctorado en literatura. Lo que pasa es que el lenguaje está tan presente en nuestras vidas que muchos tipos de personas se ocupan de él. Un lingüista es un científico que intenta entender cómo funciona el lenguaje a un nivel técnico, bueno al menos la parte de la lingüística a la que yo me dedico. A un lingüista le interesan cosas muy básicas, como la sintaxis y la semántica de morfemas concretos como ‘se’ o ‘en’, porque intenta entender como funciona el cerebro o la mente humanos en referencia al lenguaje. Un lingüista, por decirlo así, no es un científico aplicado, sino que está en el dominio de la ciencia básica. Ahora bien, hay lingüistas que te dirían que no, que su trabajo como analistas del lenguaje político es central para la lingüística. Por ejemplo, el lingüista cognitivista George Lakoff considera que una parte central de su trabajo es el estudio de las metáforas aplicado al comportamiento político. Por ejemplo, según él la diferencia entre los republicanos y los demócratas en el sistema electoral norteamericano se basa en el diferente concepto de familia que ambos grupos tienen. Para los republicanos, la familia debe tener el modelo de un padre fuerte, que debe guiar con disciplina férrea la educación de sus hijos mientras no son adultos, pero que debe dejarlos tranquilos una vez que llegan a la madurez. Los demócratas en cambio tienen un modelo de familia más abierto, en las que los padres colaboran continuamente con sus hijos independientemente de su edad para que éstos se desarrollen como buenas personas. Lakoff es un tío interesante, sin duda, y recomiendo la lectura de su libro Moral Politics (no sé si está traducido al español), pero para mi esto no tiene nada que ver con lo que yo hago, a lo que también se le llama lingüística. Seguramente el problema de todo esto se debe a que la palabra lingüística es demasiado amplia, y abarca demasiadas cosas. Muchas personas tienen una relación profesional con el lenguaje, desde los poetas hasta los publicistas, ninguno de los cuales necesita para nada el apellido lingüista, diría.

He visto cosas traducidas de Lakoff pero no sé si el libro que citas tiene versión castellana. No te pregunto y discuto sobre sus tesis para no alargar la conversación.

No solamente estoy absolutamente abierto a discutir estas tesis en todo momento, sino que me parecería interesante mantener esa discusión, si no ahora, sí en algún otro momento.

De acuerdo, queda pendiente. Tú has señalado alguna vez que Chomsky, y lo sabrás seguramente de primera mano, “nunca se ha basado en la lingüística, más bien siempre lo ha rechazado, para desarrollar su obra política”. ¿Por qué? ¿Qué razones hay detrás de esa posición metodológica? ¿Qué hay de malo en usar la lingüística, si fuera el caso, para desarrollar una obra política crítica?

Hace poco estuve en una charla que dio Chomsky en Harlem, en Nueva York, y le hicieron esa pregunta. ¿Hasta qué punto ha tenido la lingüística una influencia en su obra política? Su respuesta literalmente fue ésta: “¡Cero! O quizás negativa, porque me ha quitado tiempo para el estudio de las cuestiones políticas”. Esta respuesta se basa en lo que acabamos de decir sobre la diversidad de cosas que incluye la lingüística. Lo que hace Chomsky es teoría sintáctica, e intenta entender entre otras cosas el funcionamiento del caso gramatical, o las relaciones a distancia entre nombres y anáforas. Ahora bien, pese a que no veo nada malo en usar la lingüística para desarrollar el análisis político, como hace George Lakoff, me parece una situación equívoca colocar a todo esto bajo una misma etiqueta. Quizás podríamos hacer como la antropología y dividir la lingüística entre lingüística biológica (o biolingüística), la que hace Chomsky, y lingüística cultural, la que hace Lakoff. Sería un primer paso para acabar con algunas confusiones, creo yo. En todo caso, y volviendo a tu pregunta, no me parece esencial ser lingüista para montar una guerra a la desinformación como esa de la que hablabas al principio. Igualmente, no creo que haga falta ser físico para tener un discurso articulado sobre las políticas sobre la energía atómica, ¿no te parece? Es decir, un físico en su trabajo no hace política, incluso aunque investigue la energía atómica. Su trabajo está relacionado con el conocimiento, mientras que la política parece más relacionada con la acción, ¿no? La política puede usar conocimientos muy diversos, pero no creo que esos conocimientos se vean afectados por la política. Ahora bien, ese conocimiento se puede sin duda utilizar políticamente, como de hecho se hace. Alguien puede estar interesado en desarrollar armas atómicas, y entonces financiar ese tipo de investigación, y alguien puede decidir utilizar ese tipo de armas contra población civil. Pero ese promotor no tiene por qué ser un físico en sí mismo. Para tomar esas decisiones no es necesario ni saber resolver una ecuación de primer grado ni saber lo que es un neutrino. No estoy para nada de acuerdo con la idea de que Einstein sea responsable del bombardeo de Hiroshima y Nagasaki, ni incluso con la idea que Wernher von Braun sea responsable de los bombardeos de Londres con cohetes V2 en la segunda guerra mundial. Unos hacen ciencia, otros hacen política, y ambas cosas pueden estar totalmente separadas. Pero bueno, ya me imagino que no todo el mundo está de acuerdo con esto.

Lo que comentábamos nos lleva  al delicado tema de las relaciones entre política y ciencia, en este caso, entre política y lingüística. Yo tengo algunos matices sobre esta línea de demarcación tan tajante que apuntas, cuanto menos en algunas ocasiones en las que, acaso admitirás, algunos científicos, y no menores, hicieron ciencia y política (Heisenberg y Oppenheimer serían dos ejemplos conocidos) pero tampoco es el momento para discutir sobre ello.

Que una persona pueda ser físico y político al mismo tiempo no me parece que nos permita mezclar ambas cosas. ¿O se mezclan en el caso de ser físico y, no sé, padre de familia o amante? ¿No había matemáticos trabajando para centros de investigación nazis? Seguro que sí, seguro que tenían matemáticos descifrando códigos secretos. ¿Une eso política y matemáticas? Francamente, no creo que las aportaciones sustantivas que Heisenberg hizo como físico estén para nada influenciadas por su adscripción a centros de investigación atómica de la Alemania nazi. ¿Que puso su ciencia al servicio de proyectos atómicos? Seguramente también los nazis usaban traductores de inglés en esos proyecto, lo cual no creo que permita unir traducción y política, me parece. La política puede usar muchos tipos de conocimiento, pero eso no convierte a esos conocimientos en parte de la política.

Dicho así, tal como apuntas al final, creo que estaríamos de acuerdo, pero aún así acaso podríamos introducir algún matiz: las posiciones político-filosóficas, las mismas presiones político-económicas externas, pueden empujar a las comunidades científicas, a algunos de sus miembros, hacia determinadas áreas de investigación y abonar conjeturas, de origen cultural, ideológico, que luego son trabajadas científicamente.

Creo que este tema es de un interés extremo, y no creo que estemos muy separados en nuestras opiniones respectivas, ya que comparto en buena medida lo que acabas de decir. Pero bueno, imagino que es alejarnos del tema principal…

Continúo en esa línea: ¿es posible entonces, en tu opinión, ser un científico del lenguaje sin contaminaciones, digámoslo así, políticas?

Yo investigo sobre la distinción entre marcas de caso y preposiciones en lenguas románicas. Sabemos que el latín tenía marcas de caso, las cuales fueron desapareciendo progresivamente en la transición desde el latín clásico al latín vulgar. En nuestras lenguas actuales ya sólo quedan vestigios residuales de morfemas casuales, ya que ese aspecto crucial de la gramática lo cubren las preposiciones excepto en los pronombres. Hay regularidades estructurales que gobiernan el uso de esas preposiciones y todo parece indicar que hay una estructura lingüística subyacente que integra más material del que vemos u oímos superficialmente. ¿Esto te parece muy político? Otro de mis intereses es la evolución del lenguaje en la especie humana. ¿Cómo apareció el lenguaje en Homo sapiens a partir de especies anteriores, como el Homo habilis, o el Homo erectus, que probablemente no tenían lenguaje? ¿Es esto político? Ahora bien, como puedes ver tengo mis opiniones políticas, la cuales serán mejores o peores, más o menos elaboradas, pero ninguna de ellas se basa en mis estudios de lingüística.

Sigo citándote: también has indicado que cuando Chomsky analiza, por ejemplo, los usos de la palabra 'terrorismo' por parte de la administración norteamericana nunca lo hace en tanto que lingüista. Si no es el caso, ¿cómo lo analiza entonces?

Chomsky ha repetido en muchas conferencias y escritos la perversión del uso del lenguaje en política. No lo ha hecho en tanto que lingüista, por lo que te acabo de decir antes. Ahora bien, su análisis es muy interesante. La palabra terrorista tiene una definición de diccionario que identifica el uso de la violencia y la intimidación para conseguir objetivos políticos. Pero claro, bajo esa definición, ¿qué gobierno de la historia, qué grupo armado no es terrorista, incluyendo la mafia o la policía? Muy pocos o ninguno. Por tanto, tenemos que restringir ese término para que signifique algo concreto. ¿Cómo lo hacemos? Bueno, pues de algún modo todos aceptamos, porque lo vivimos así en estas sociedades, que hay una violencia e intimidación que son legales (la ejercida por la policía, o por nuestros ejércitos y los de nuestros aliados), y una violencia que no lo es. Hablo de violencias políticas, no de cualquier tipo de violencia, aunque si me pidieses una definición que separase ambas seguro que sería más difícil de lo que parece. En todo caso, según estas definiciones, terrorismo es la violencia política hecha contra los detentores del monopolio de la violencia legítima, por usar la expresión de Max Weber. Por tanto, el ejército americano en Afganistán, el ejército de Israel en Palestina, o las fuerzas del orden establecido español no se perciben como grupos terroristas, porque forman parte de la violencia legal. Sí que son terroristas, en cambio, los talibanes, Hamas, o ETA. Tomemos el caso de ETA. Éste es un grupo armado que utiliza la violencia para conseguir un objetivo político concreto: la autodeterminación del pueblo vasco respecto del estado español. Ese objetivo va en contra del poder establecido por contingencias históricas y guerreras habidas en este península, y eso por tanto otorga a ETA la etiqueta de grupo terrorista. Esta etiqueta es establecida desde el sistema de ideología del estado y repetida una y otra vez por los medios de comunicación corporativos de manera que acaba adquiriendo estatuto de verdad indudable y dada por supuesto en las conciencias de muchos españoles, o de hecho de la inmensa mayoría. No digo que esto no sea cierto, es decir no digo que no haya que llamar a ETA un grupo terrorista, pero me hago unas preguntas más. Por ejemplo, en Valencia, hay grupos de ultra-derecha que llevan décadas hostigando al catalanismo en esa región. Esto incluye atentados con bomba contra personas como Joan Fuster o Manuel Sanchis Guarner, o el apaleamiento de dirigentes catalanistas. Estas actividades violentas raramente reciben tratamiento mediático, y desde luego cuando lo hacen no se les asigna ni una millonésima parte de las primeras páginas y minutos de telediario que sí recibe ETA. En consecuencia, el término terrorista nunca aparece ligado a estos grupos, ni en la prensa ni, por tanto, en la mente del ciudadano medio, quien quiere que sea este señor o señora. De este modo, la palabra terrorismo da forma léxica (no sé si contenido, pero forma seguro que sí) a una parte importante de nuestro sistema de creencias en tanto que ciudadanos españoles.

En fin, todo esto es por supuesto una canción bien sabida. La resistencia francesa contra el ejército nazi era considerada terrorista, igual que las tropas de George Washington que resistían al imperio británico, o los grupúsculos de resistencia españoles en las guerras napoleónicas. Los que luchan militarmente contra el sistema establecido son terroristas, pero no los que luchan militarmente desde los órganos “legítimos”. Pero lo que se ha conseguido desde posiciones de dominio político es conseguir implantar un estado de cosas en la mente de la gente, conseguir que unas palabras tengan un significado y desde ellas construir unos discursos. Todo ello, desde luego, implica el uso del lenguaje, pero no necesariamente el uso de la lingüística, no al menos la que hace Chomsky.

¿Desde qué atalaya se debe reflexionar entonces sobre el uso de una noción como terrorismo u otras similares?

Desde el sentido común, pura y simplemente. Tú tienes una opinión al respecto, ¿verdad? Probablemente una muy interesante y en cambio no eres lingüista profesional, ¿no? Mira, yo creo que cualquiera puede analizar el lenguaje político, sin necesidad de tener ningún titulito que le reconozca unas credenciales. Los que dicen lo contrario simplemente mienten como bellacos porque quieren mantener los privilegios que da el aparecer como experto en un dominio en términos de monopolizar tertulias mediáticas y continuar su labor de crear opinión para el resto de nosotros. “Pues mire usted”, deberíamos decirles a estos sacerdotes de la opinión, “su conocimiento no es ni especial, ni misterioso; este campo está al alcance de todos los ciudadanos de la polis, tengan o no tengan un título pomposo que así lo acredite”. Estudiar críticamente el lenguaje político no requiere ni lingüistas, ni historiadores, ni sociólogos, ni filósofos. Esos profesionales pueden hacerlo, sin duda, pero también lo pueden hacer personas con curiosidad que presten atención a lo que se dice y tengan un mínimo de conciencia crítica, tiempo y ganas de analizar esos discursos. Chomsky reúne sin dudas esas cualidades, y ha trabajado activamente, en charlas y escritos, en la exposición pública de estos temas. Como además Chomsky escribe en inglés, una lengua que mucha gente lee y traduce, pues entonces su obra ha alcanzado una enorme difusión que probablemente no tendría si escribiese en Yiddish. Ahora bien, su obra lingüística no tiene nada que ver con su obra política. Eso es muy fácil de ver, a la que te lees uno de sus libros sobre lingüística y otro de política.

Como dices, el inglés es un idioma extendido por todo el planeta. Casi en todos los países del mundo donde existen condiciones se estudia como primera o segunda lengua. ¿Por qué? ¿Por razones estrictamente lingüísticas? ¿El inglés es mejor idioma, pongamos, que el catalán o el griego moderno?

No, para nada. El inglés es solo la lengua de la primera potencia militar actual, y eso la convierte en la lengua internacional de referencia. Antes que el inglés, es decir, antes de que los pueblos anglosajones fuesen las potencias dominantes, había el francés, antes de eso el español, y antes el latín. Como además los pueblos occidentales son los que han dominado el mundo por las circunstancias históricas que Jared Diamond resume en su magnífico libro Armas, gérmenes y acero, libro que me gustaría recomendar a todo el mundo, pues entonces esas lenguas se han considerado lenguas internacionales y todo el mundo se ha tenido que acomodar a ellas para estar en contacto con los poderosos. Pero por supuesto eso no tiene nada que ver con las cualidades lingüísticas del inglés, o de las lenguas que hemos mencionado. No hay lenguas más fáciles que otras. No al menos en absoluto. A nosotros nos pueden parecer más fáciles el inglés o el italiano que el chino porque las dos primeras son lenguas emparentadas de manera cercana con las nuestras. Pero si le preguntas a un chino, el inglés y el italiano le parecerán terriblemente complicadas. Bueno si me preguntas a mí te diré que el inglés es una lengua terriblemente complicada en algunos aspectos. Po ejemplo, el inglés tiene unas veinticinco vocales diferentes que un hablante de catalán o español raramente puede distinguir, dado que él se basa en su sistema de ocho o cinco vocales. Para nosotros, la primera vocal de apple (de hecho la única vocal que se pronuncia en apple, si lo pronuncias correctamente) es exactamente igual que la vocal en sang y en sung. Esas tres vocales son diferentes para un anglófono, el cual no tiene ningún problema en percibirlas, pero nosotros, al no tener la distinción en nuestras lenguas no la percibimos. Nuestra mente clasifica estos tres sonidos bajo la etiqueta ‘a’ y ya está, pero esto es inexacto. Por tanto, el sistema fonológico del inglés es complejo, y eso la convierte en una lengua difícil para nosotros, pese a que tendemos a pensar que es una lengua fácil. Y es que ya lo decía Cassirer, a la hora de aprender una segunda lengua, el principal obstáculo es la primera lengua. En fin, no hay lenguas mejores ni peores, como se decía hace poco en una famosa entrevista, y si el inglés es la lengua internacional eso sólo es por cuestiones políticas. Es como lo que decíamos antes sobre los escritos de Chomsky. Si Chomsky escribiese en Yiddish le pasaría lo que a Mendel, que el mundo entero no se enteró de sus contribuciones hasta muchos años después de que fuesen hechas, al revés de lo que pasó con Darwin, que siempre fue el hombre del momento. Es injusto, porque según muchos biólogos las aportaciones de ambos son igual de importantes para el desarrollo de nuestras ideas biológicas actuales, y de hecho, el darwinismo se tuvo que reformar más tarde para incluir las leyes de la herencia dando origen al neodarwinismo. Pero claro, Mendel era un monje checo que vivía en un pequeño monasterio situado en una ciudad de nombre impronunciable para muchos de nosotros, Brno, y Darwin estaba en las instituciones académicas del imperio británico, que entonces lideraba el mundo. Esto es lo de siempre. Muchos de los científicos leen en inglés y eso hace que las teorías escritas en esa lengua parezcan más importantes que otras, pero no veo por qué tendría que ser así. Si Manuel Sacristán hubiese escrito en inglés seguramente sería enormemente conocido a nivel mundial, y mucha gente le leería, y lo citaría, y sería una patum tan grande como Richard Rorty, o John Rawls, o quizás más. Pero como escribió en español, pues bueno, tuvo una cierta difusión, y hoy no se le conoce demasiado fuera de los círculos de iniciados que ya sabemos. Y eso mismo pasa en otros ámbitos. ¿Por qué Bob Dylan parece un genio universal pero Lluís Llach es sólo un folklórico separatista? ¿Por qué Kerouac o los beatniks tienen esa aureola de poetas malditos, pero Gabriel Ferrater es desconocido incluso en Catalunya? ¿O por qué mucha gente sabe más de la Guerra Civil Americana que de la Guerra Civil Española? Son cuestiones que tienen que ver con quien manda, y por tanto con qué lenguas se traducen, y se leen, y llegan a más sitios, y entonces se citan más, y forman parte de los curriculums de prestigio que sirven para conseguir trabajos académicos etc. etc.

Citabas a Jared Diamond y sus Armas, gérmenes y acero. Para confirmarte en tu buen gusto, ese libro es uno de los preferidos de un poeta que, si no ando errado, solías leer con gusto, de Jorge Riechmann.

Me alegra tener tan buenos compañeros de gustos literarios.

Déjame plantearte ahora un problema lingüístico relacionado con el ámbito de la política. Supongamos que hablamos del estado español. ¿Qué expresión deberíamos usar para referirnos a él? ¿Reino de España? ¿Monarquía parlamentaria? ¿Monarquía democrática? ¿Monarquía constitucional? Desde un punto de vista estrictamente lingüístico, si tal perspectiva existiera, ¿qué expresión es la adecuada?

Ves, ese es un problema sobre el que ningún lingüista tendría nada que decir profesionalmente. Ni siquiera un lingüista trabajando en la elaboración de diccionarios, un lexicógrafo, tendría nada que decir al respecto. Un lexicógrafo te puede dar una definición convencional de lo que se entiende por monarquía, reino, etc. Quizás el lexicógrafo tenga una opinión personal, como yo tengo una opinión sobre Picasso, sin que me considere critico de arte, o artista. No es competencia del lexicógrafo determinar cuál es la expresión más adecuada para referirse al ente sociopoliticocultural llamado España, porque esta es una cuestión estrictamente política o jurídica. La manera más adecuada para referirse a este territorio geográfico y político es un problema que trasciende la lengua y se basa en un ordenamiento de leyes, aceptado nacional e internacionalmente. Del mismo modo, uno se puede preguntar si Catalunya es o no una nación, tal como recoge el preámbulo de su famoso nuevo estatuto de autonomía. La cuestión, lo sabemos, ha despertado furibundos debates en buena parte de la opinión pública española y catalana. Ello ha venido a ratificar que el carácter simbólico de las palabras es de gran importancia en las sociedades en las que vivimos. Esto se deriva a mi entender del tipo de sociedad que somos, una sociedad de la imagen y la apariencia.

¿Y por qué crees que vivimos en una sociedad de la imagen y la apariencia?

Bueno, en esta sociedad se suele decir que una imagen vale más que mil palabras, ¿no? Por algo será. Creo que en esta sociedad, la publicidad, las relaciones públicas, o lo políticamente correcto son de una importancia que supera a cualquier contenido sustantivo. La sola idea del líder carismático representada por Barack Obama, que convence más por su habilidad comunicativa que por el contenido de sus propuestas, se basa en todas estas ideas, creo. También la importancia que la televisión y el cine han cobrado en términos de creación de discursos de todo tipo, está en esa línea. Esto es un poco lo que anticipaba Mcluhan en La galaxia Gutemberg con su idea de que los medios impresos que fomentan las contenidos, dejarían paso a los medios electrónicos, que fomentan la forma. En esencia, creo que se trata de una sociedad en la que no se trata de tener buenas ideas, sino de saber vender tus ideas por medio de la imagen, o por medio de dar una buena imagen.

Solemos hablar de democracia para referirnos al sistema política usamericano. Tú vives actualmente en la gran urbe del Imperio. ¿Usamos bien el término “democracia” cuando hablamos del sistema político norteamericano?

Haha… Me encanta usamericano... ¿La has acuñado tú?

¡Ojalá! No soy tan hábil. La habré copiado de algún maestro. De Sacristán, de Paco Fernández Buey o de Manuel Talens. No puedo precisar. Prosigamos si te parece.

La verdad es que la utilización de ‘americanos’ para referirse a los ciudadanos de los Estados Unidos es sin duda muy desafortunada y coincido contigo en que deberíamos abandonarla. Como también deberíamos abandonar la palabra ‘norteamericanos’, para referirnos sólo a los ciudadanos de Estados Unidos, puesto que Canadá y México también son norteamericanos. Todo esto de América y los americanos es un gran pasteleo, ¿no? Coge el famoso eslogan de la doctrina Monroe, ‘América para los americanos’. Según esta idea colonialista e imperialista de principios del siglo XIX, los europeos no tenían ningún derecho a injerir en los procesos políticos de América del Norte o del Sur; sólo los americanos, es decir, los usamericanos, tenían derecho a ello y cualquier intervención europea sería considerada una agresión a los Estados Unidos. Por tanto, en esta expresión nos encontramos con que mientras el nombre propio ‘América’ designa a todo el continente americano, desde Alaska hasta Tierra del Fuego, el adjetivo ‘americanos’ sólo se refiere a los ciudadanos de Estados Unidos. Tu expresión ‘usamericanos’ solventa esa ambigüedad.

Con respecto al uso actual de la palabra ‘democracia’, también estoy de acuerdo contigo en que deberíamos revisarlo, porque esto en que vivimos no merece en absoluto ese nombre, al menos si tomamos la palabra etimológicamente. Ahora, estoy en desacuerdo con que esa revisión sólo tenga que afectar al sistema político usamericano. La revisión debería ser mundial, porque ningún estado cumple con la definición de diccionario de ‘democracia’, salvo que en realidad lo que se entienda por ‘democracia’ sea algo así como el gobierno de las corporaciones. Sobre la democracia deberíamos decir lo mismo que dijo Gandhi sobre el capitalismo: seguramente sea una buena idea, pero no lo sabremos hasta que no lo veamos por algún lado. Como Gandhi, yo no creo que haya capitalismo por ningún lado, es decir un sistema político en el que el estado no tenga ninguna intervención en la economía. Lo único que vemos es el proteccionismo pistolero de las inversiones de los intereses corporativos por parte de los gobiernos del primer mundo, y la aportación de fondos públicos para cubrir las pérdidas de empresas y bancos. Nada que tenga nada que ver con la libre circulación, la libre empresa, etc. Quizás lo que pasa es que los ideólogos del sistema capitalista sospechan que Marx podría tener razón con aquello de que el capitalismo encierra una contradicción inherente que desemboca en el socialismo, y por tanto, no se atreven a ponerlo en práctica. En fin, ¿quién sabe? Pero en todo caso, ambos términos, democracia y capitalismo, son buenos ejemplos de manipulación terminológica, eso contra lo que debemos luchar con argumentos y racionalidad.

¿Crees que la desinformación que reina casi a sus anchas en amplios territorios del mundo tiene que ver con el mal uso o con el uso interesado y poco riguroso del lenguaje?

Sin duda tiene que ver con el uso interesado del lenguaje, pero no sé si ‘poco riguroso’ se puede aplicar aquí. Yo más bien diría que hay un estudio muy concienzudo de los efectos que causa la elección de una u otra palabra en un discurso político y que buena parte de esos discursos están altamente estructurados y pensados, aunque a veces no lo parezca. No en vano, se trata de todo un conglomerado de ideología política y económica que sirve de justificación al actual orden socioeconómico. Ese conglomerado ha adquirido un rango epistemológico de casi ciencia pura ante los ojos de mucha gente, que lo reverencian como si se tratase de la palabra de dios, pese a que no es más que pura ideología.
A este respecto, por ejemplo, siempre me ha parecido curioso que en el estudio de los sistemas económicos que se hace en nuestras universidades distingamos entre por un lado los estudios del sistema capitalista (usemos esta palabra como abreviación de ‘el actual sistema socio-económico’) que lleva a cabo la ciencia económica (atención al nombre), estudios muy serios, rigurosos, y científicos, por los que puedes ganar un Premio Nobel, y por otro lado el estudio de cualquier otro sistema económico, del cual se ocupará la etnología, a la que en general no se conoce como ciencia etnológica, y que es una ciencia que en general se ocupa de sistemas “exóticos”, o folklóricos, y por la que no puedes ganar ningún Nobel. Todo esto forma parte del sistema de adoctrinamiento ideológico, un sistema que se basa en otorgar rangos no ya sólo epistemológicos, sino también ontológicos, a ciertos conceptos descritos por ciertas palabras. Es muy interesante estudiar estos procesos. Y sin duda, parece atinado considerar que en lo que se refiere a estas cuestiones socio-políticas, reina la desinformación, porque no se transmiten hechos objetivos, sino que se repiten una y otra vez eslóganes absolutamente interesados hasta que son percibidos como la realidad pura. Un ejemplo, nadie percibe el trabajo como una forma de coartar la libertad del ser humano. Te levantas a horas intempestivas, vas a trabajar durante horas y horas en algo que en general no tiene nada que ver con quien eres, y todo eso lo haces durante la mayor parte del tiempo en que estás despierto a lo largo de la mayor parte de tu vida. A cambio de ello recibes una remuneración que en general sólo te permite seguir en la rueda de producción. La mayor parte de la gente nunca se plantearía realizar su propia vida, descubrir quiénes son, o qué quieres realmente, porque ni siquiera se imaginan que algo así sea posible, o exista. Ya sé que esto es más o menos a lo que Marx llamaba alienación, pero me choca que estemos todos tan metidos en el discurso capitalista, que ni siquiera nos planteemos una alternativa que potencie más el ser que el tener. No pensamos que el trabajo nos impide ser, sino que, al contrario, pensamos que el trabajo es algo bueno, algo que nos hace libres. Curioso que esa sea la misma idea que se podía leer en las puertas de muchos de los campos de concentración nazis, como Auschwitz, Dachau, y otros: Arbeit macht frei.

Isabel Coixet, quien no es siempre santo de mi devoción, especialmente cuando hace cine como si hiciera publicidad, dirigió hace años “La vida secreta de las palabras”. ¿Tienen vida secreta las palabras? ¿Crees que hay palabras desgastadas, como antes comentabas, e incluso condenadas por su mal uso?

Bueno, esto de la vida secreta de las palabras es una metáfora muy sugerente, me gusta. No conozco a Isabel Coixet demasiado bien, pero tampoco eso de hacer cine como publicidad me parece una mala idea a priori. La publicidad es una forma de expresión artística, en mi opinión, al menos si consideras que el arte conceptual es arte. Que los motivos de la publicidad sean malos, es decir, vender algo, no quita que la forma sea artística. Pero bueno, ese es otro tema.


Es otro tema. Digamos que aquí, por ahora, no coincidimos.

Vale, volviendo a tu pregunta, algo muy interesante acerca de las palabras es que una buena parte, seguramente la mayoría de ellas, son ambiguas. El lenguaje humano es por naturaleza ambiguo, y su significado proposicional sólo se puede entender contextualmente. Por ejemplo, ‘yo’ no se refiere a nadie en concreto, sino que su referencia depende del contexto de uso. Y como los deícticos, tantas y tantas otras cosas... Incluso un nombre propio no significa nada sin contexto. ‘Juan González’ no se refiere a ninguna persona concreta fuera de contexto, del mismo modo que ‘el vecino del quinto’ no señala a ninguna persona de manera inequívoca. En esto creo que filósofos como Kripke o Russell se equivocan al considerar que nombres propios o las descripciones definidas son ‘designadores rígidos’. En todo caso, lo que quiero decir es que aunque la ambigüedad del lenguaje natural podría parecer una desventaja, como creía Frege, creo que no lo es, sino todo lo contrario. Una empresa como la del lenguaje filosófico de John Wilkins, del que Borges describe una parte, que quería construir un lenguaje absolutamente preciso es un absurdo insoluble. Un lenguaje así debería incluir palabras diferentes para cada faceta de una misma cosa. Como dice Borges, el perro visto de perfil tendría una palabra diferente al mismo perro visto de frente. Si multiplicamos de esa manera el léxico de una lengua para que cuadre con la experiencia, el lenguaje, y de hecho nuestra cognición, deviene rápidamente intratable, como el propio Wilkins comprendió. La mente humana no puede evitar clasificar cosas en clases generales, y el lenguaje no es un caso aparte en ese aspecto. A todos los niveles del lenguaje existe una categorización básica que permite clasificar gran número de eventos singulares en un mismo cajón, y luego usamos composicionalmente esas categorías básicas para construir todo lo demás. De ese modo podemos tratarlo todo con un número limitado de palabras, precisamente porque éstas son ambiguas. Es como el sistema numérico, te imaginas que no fuese composicional, sino que cada número tuviese un nombre independiente? Te imaginas que en lugar de ciento treinta y cuatro mil doscientos, una expresión de significado transparente a partir de unas unidades mínimas, dijésemos no sé, Pepe, y que en lugar de ciento treinta y cuatro mil doscientos uno dijésemos Rita? Cuantos números podríamos memorizar? Muy pocos. Por tanto, en realidad es una ventaja para nosotros que el lenguaje sea ambiguo, a pesar de que ello pueda conllevar algunas veces que algunas palabras que se usan mucho acaben por perder parte de su significado. Un buen ejemplo es la palabra amor, o la palabra amistad, o incluso la palabra libertad. A base de asociarlas a más y más formas de relación humanas han pasado a ser casi asignificativas, precisamente porque significan demasiadas cosas. Pero bueno, ello no nos impide sentir amor, amistad, o algunas veces, hasta libertad. En fin, quizás la vida secreta de las palabras sea eso, precisamente, que tienen muchas vidas, todas ellas válidas, todas ellas verdaderas y falsas al mismo tiempo.

Me apunto lo de Rita y Pepe que me parece excelentes motivos para un buen cuento matemático. Una última pregunta político-lingüística, si el término no es una contradicción en sí mismo. Muchos combatientes comunistas tienen dudas sobre el uso de la palabra “comunismo”. Ellos, y ellas desde luego, han combatido como el que más por la justicia, la democracia no demediada, la libertad, el socialismo, en España y en otros muchos lugares del mundo. Pero con ese mismo término se ha nombrado también senderos inenarrables de injusticia y opresión, estados que ejercieron opresión contra sus clases trabajadores en nombre del “socialismo” y del “comunismo”. ¿Pueden seguir llamándose comunistas gentes que lucharon por ese ideario y que no tuvieran nada que ver con las atrocidades del estalinismo o del neoestalinismo? ¿Es un empeño absurdo en tu opinión? ¿La palabra, el concepto que arrastra, ha sido ya condenada por la Historia?

Volvemos a lo que decíamos antes. Nuestro mundo vive en buena parte de las relaciones públicas. Es triste pero verdad. Las palabras se asocian interesadamente con ideas en función de una ideología dominante. Y la palabra ‘comunismo’ se asocia a esos estados de los que hablabas, y se asocian fácilmente comunismo y fascismo, y lo peor que se puede ser es un nazi o un estalinista, etc. etc. Claro que bien pensado, todo esto es una visión del mundo que coincide bastante con la de ciertos sectores de la ideología dominante que nos quieren decir que su democracia liberal es el no va más de los sistemas políticos, el chachi piruli de la historia de la humanidad. Stalin, como Castro o Mao, son dictadores comunistas, pero Hitler, Franco, Trujillo o Pinochet no eran dictadores capitalistas y anti-comunistas, eran dictadores fascistas. En fin, en una sociedad en la que las relaciones públicas son tan importantes, en la que tantas cosas entran en la dinámica del mercado, todo esto es como una gran campaña de publicidad en la que no solo se pasan el día diciéndote lo bien que estás en este sistema capitalista, aunque tú no lo sepas, sino que además no paran de decirte lo malos que llegan a ser los otros sistemas. En general, además las campañas publicitarias están muy bien pensadas y estudiadas en todos los aspectos, incluido el lingüístico. Todas estas barbaridades a que te referías, en el mal-llamado socialismo real, son vociferadas y repetidas una y otra vez por el aparato de relaciones públicas del sistema capitalista, mientras que otras barbaridades se dejan un poco de lado, y entonces parecen menos importantes. Es decir, que la Iglesia Católica tuviese un Torquemada y quemase a miles de mujeres y a científicos y a todo tipo de personas, pues bueno son cosas que se olvidan o se consideran brutalidades ligadas a una persona que se torció del camino recto, pero se deja claro que esa no es la esencia del sistema. A fin de cuentas, ser un buen cristiano es algo que está muy bien, no? Algo que tiene buena imagen. Stalin, en cambio, no era un ser brutal en sí mismo, independientemente de con qué excusa revistiese su maldad. Es esencial que Stalin era un depravado, un asesino de masas, y un tirano porque era comunista.


En fin, como te decía, para mi todo esto corresponde a una sociedad en la que lo importante no son los actos, sino cómo se presentan estos actos ante el público, una sociedad en la que lo que importa son las relaciones públicas, o una sociedad del espectáculo, por decirlo con Guy Debord, un filósofo que no es tan conocido como Francis Fukuyama, el profeta del fin de la historia en la nómina de la Rand Corporation, organización que tiene entre sus distinguidos miembros al Premio Nobel de la paz Henry Kissinger o a Donald Rumsfeld. Me gustaría reivindicar a Debord por su actualidad y porque es una de las personas que mejor vio cuál es la verdadera esencia de la sociedad en la que vivimos. El mundo ya no es voluntad o representación como decía Schopenhauer, el mundo ya es sólo representación.

Reivindiquemos a Debord entonces y esperemos que, esta vez, andes errado y el mundo, o como mínimo el mundo al que aspiramos, no sea sólo representación.

Estoy seguro de que algún día nos convertiremos en seres racionales, de que algún día nos realizaremos como verdaderos humanos, y de que volverá la voluntad, más allá de la mera representación. Tu lucha, como las de las organizaciones que mencionabas al principio, como la de Chomsky y tantas y tantas otras personas conocidas o anónimas, están en ese camino y soy de verdad optimista en que cada vez más y más gente se unirá a este río de la razón y dejaremos atrás el pantano inmundo en el que quiere confinarnos alguna gentuza. Seguiremos luchando por y desde la razón hasta la victoria, siempre.